Embrayage ou pas embrayage ?

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Embrayage ou pas embrayage ?

Messagepar fanjo7 » 27 Oct 2017, 15:12

Hello
Il me semble que ce point tient plus de la religion que de la logique. Au debut, je pensais que c'etait bien pour les debutants car securisant. Mais je vois pas mal de "moustachus" qui y sont accroches comme des arapedes a leur rocher...
Alors, toc, petit sondage pour avoir l'avis general... :hola:

A mon sens:
Les "pour" de l'embrayage :D :
-Securite au sol: au demarrage et a bas regime, pas de rotation, et le gros danger du PM au sol, c'est la rotation de l'helice...
-...

Les "contre" de l'embrayage :( :
-Plus de poids
-Plus de pieces en mouvement, de complexite, donc plus de points a controler et donc moins de fiabilite
-Plus de trainee en vol plane au ralenti
-Helice qui continue a tourner vite pendant plusieurs secondes voire dizaines de secondes, meme apres avoir coupe le moteur lors d'un deco loupe ou a l'attero... donc moins de securite au sol...
-Plus d'inertie a la mise et a la remise des gaz, encore un moins cote securite au sol et en vol
-...

C'est clair que la securite au sol est le gros point positif, mais quand meme pas mal d'inconvenients y compris cote securite...
Votre avis ? :?:
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Re: Embrayage ou pas embrayage ?

Messagepar Fafa » 27 Oct 2017, 15:54

Perso j'ai sans embrayage. Je ne vois pas donc ce qu'apporte un embrayage ds la mesure ou je ne demarre jamais mon paramteur au sol.
Dans ma logique, ce qui est mécaniquement le plus simple est le plus fiable et tout ce que je peux éviter de prendre pour m'alourdir est le mieux!
Donc Sans Embrayage....jusqu'à preuve du contraire :)
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Re: Embrayage ou pas embrayage ?

Messagepar casa » 27 Oct 2017, 16:27

Fafa a écrit:Perso je ne demarre jamais mon paramteur au sol.

Uniquement en vol :P

Désolé, c'était tentant. :oops:
A+
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Re: Embrayage ou pas embrayage ?

Messagepar Fafa » 27 Oct 2017, 16:39

casa a écrit:
Fafa a écrit:Perso je ne demarre jamais mon paramteur au sol.

Uniquement en vol :P

Désolé, c'était tentant. :oops:
A+
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:lol: Oui je cours très très vite :lol:
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Re: Embrayage ou pas embrayage ?

Messagepar pou » 27 Oct 2017, 17:55

casa a écrit:
Fafa a écrit:Perso je ne demarre jamais mon paramteur au sol.

Uniquement en vol :P

Désolé, c'était tentant. :oops:
A+
casa
merci ça fait du bien!
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Re: Embrayage ou pas embrayage ?

Messagepar pou » 27 Oct 2017, 17:58

Pour ma part je suis en chariot et je n'ai pas d'embrayage.
je trouve que ça ne pose pas de problème et ce serait encore plus sécurisant
si j'avais un démarreur
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Re: Embrayage ou pas embrayage ?

Messagepar gil84 » 27 Oct 2017, 18:38

moi j'ai les deux, et je ne vois ni avantage ni inconvenient l'un par rapport a l'autre.... :glider:
Quoi de meilleur que de s'envoyer en l'air !! brevet mai 2013, biplace fevrier 2015
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Re: Embrayage ou pas embrayage ?

Messagepar Julien_de_Brumath » 27 Oct 2017, 19:58

Salut,
Les embrayages sont généralement associés aux réducteurs mécaniques (même si il me semble avoir vu des réducteurs à courroie avec embrayage).
J'ai filé un coup de main pour la traduction d'un article dans le prochain Paramoteur+ qui traite des effets de couple. L'une des nombreuses thèses de l'auteur, c'est que les réducteurs mécaniques inversent le sens de rotation de l'hélice par rapport au moteur, ce qui réduit certains effets néfastes liés à ces 2 rotations. Ce n'est pas le cas d'un réducteur à courroie.

Difficile à dire si c'est déterminant, mais pour avoir volé avec les deux configurations, je dirai que ça se vérifie plutôt dans la pratique (ceci dit, la cylindrée n'était pas la même, donc pas très concluant).
En tous les cas, j'ai trouvé l'argument intéressant.
A plus,
Julien
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Re: Embrayage ou pas embrayage ?

Messagepar herjo » 28 Oct 2017, 12:45

J'ai les deux aussi.
Mécaniquement, le plus cohérent est une solution avec un minimum de pièces; donc sans embrayage. On se dispense alors des pièces d'usure : 1 roulement (ou 2), ressorts, "machoires" avec ferodo et du risque qu'ils passent à travers l'hélice un jour.
Un des avantage de l'entrainement direct, est qu'en cas de mauvais gonflage, la coupure moteur va ralentir immédiatement l'hélice, ce qui n'est pas le cas avec un embrayage qui laissera tourner l'hélice
mue par sa propre inertie. Par contre, elle s'arrêtera plus facilement s'il y a une suspente de prise dedans.
Il y a du pour et du contre dans les 2 cas.

Mon premier paramoteur était en démarrage manuel, sans embrayage. La mise sur le dos et se relever devaient êtres faits avec beaucoup de précaution.
Avec embrayage, c'est plus rassurant. On peut laisser chauffer le moteur sans avoir une hélice qui tourne dans le vide. Se relever nécessite moins d'attention.

Donc avec démarrage à corde, je préfère avec embrayage. On ne se soucie pas de l'hélice car elle ne tourne pas donc pas de risque de prendre une suspente dedans, une sangle de sellette etc. J'aime bien aussi pouvoir redémarrer en vol (poignée de lanceur en le haut du paramoteur). On gagne quelques centaines de grammes par rapport à la version avec démarreur électrique.
Avec démarreur électrique, je préfère sans embrayage.

Donc mon choix "embrayage ou non" est influencé directement par le type de mise en route.
herjo
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Re: Embrayage ou pas embrayage ?

Messagepar rouy » 31 Oct 2017, 14:52

Julien_de_Brumath a écrit:Salut,
Les embrayages sont généralement associés aux réducteurs mécaniques (même si il me semble avoir vu des réducteurs à courroie avec embrayage).

Il n'y a aucun lien entre embrayage et réducteur.
Quelques exemples de réducteurs à courroies avec embrayage : EOS100, EOS100 Booster, Minari F1, Minari CorsaLunga, Moster, ...

Julien_de_Brumath a écrit:J'ai filé un coup de main pour la traduction d'un article dans le prochain Paramoteur+ qui traite des effets de couple. L'une des nombreuses thèses de l'auteur, c'est que les réducteurs mécaniques inversent le sens de rotation de l'hélice par rapport au moteur, ce qui réduit certains effets néfastes liés à ces 2 rotations. Ce n'est pas le cas d'un réducteur à courroie.

Difficile à dire si c'est déterminant, mais pour avoir volé avec les deux configurations, je dirai que ça se vérifie plutôt dans la pratique (ceci dit, la cylindrée n'était pas la même, donc pas très concluant).
En tous les cas, j'ai trouvé l'argument intéressant.
A plus,
Julien

C'est assez simple à comprendre, si le réducteur réduit de 1:2, alors le couple hélice est égal à 2 fois celui du moteur. SI c'est une réduction 1:3, le couple hélice est 3 fois plus élevé que celui du moteur.
Avec un train de pignons, tu prends le couple hélice et tu enlèves le couple moteur. Avec une courroie, tu prends le couple hélice et tu ajoutes le couple moteur.

Concrètement :

Avec une réduction de 3 --> le réducteur par courroie impose un couple TOTAL sur la cage 2X supérieur à celui du réducteur à pignons.
Avec une réduction de 2 --> le réducteur par courroie impose un couple TOTAL sur la cage 3X supérieur à celui avec pignons.

Pour revenir au sujet qu ne concerne pas les réducteurs :

Avantage embrayage :
- on peut fixer l'hélice au bâti pour les démarrages qui ne sont pas effectués sur le dos sans empêcher le démarrage du moteur, pas besoin également de déposer l'hélice lors du premier démarrage d'un nouveau châssis / moteur pour régler la course des gaz et le ralentit du carbu
- on peut faire un dos voile avec très peu de vent en intensité mais une forte variabilité de sa direction sans risque puisqu'il suffit d'attendre que l'aile soit au zénith et le pilote centrée en dessous avant de mettre gaz (ceci n'est vrai que si l'embrayage et le ralenti sont bien réglés sinon l'hélice peut tourner)

Désavantage embrayage :
- une pièce de plus en terme d'usure, masse, coût, risque, même si tout cela est finalement assez faible
- une fois le moteur éteint en vol, une hélice qui traîne un peu plus car en régime de moulinet frein
- une hélice qui continue à tourner quelques secondes lors d'un décollage avorté avec arrêt moteur par coupe circuit, risque plus élevé de prendre une suspente, mais peu de force pour les couper car uniquement l'inertie de l'hélice
- démarrage au lanceur sur des moteurs à forte cylindrée et forte compression parfois difficile

Avantage sans embrayage :
- les démarrages au lanceur sont plus aisé car l'inertie de l'hélice permet plus facilement de passer la compression, c'est d'autant plus appréciable que la cylindrée et la compression sont élevées
- l'arrêt en rotation de l'hélice est très rapide lors de l'utilisation du coupe-circuit
- masse coût, risque, usure en moins, même si c'est presque négligeable
- moteur coupé en vol, peu de traînée car hélice fixe

Désavantage sans embrayage :
- lors d'un décollage par vent de dos avec vent faible mais inconsistant en direction, risque accru de prendre une suspente dans l'hélice, surtout avec de grandes hélices et peu de garde entre cage et hélice
- lors d'un décollage avorté, il y a plus de puissance pour couper une suspente le temps que l'on appuie sur le coupe-circuit
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Re: Embrayage ou pas embrayage ?

Messagepar Julien_de_Brumath » 31 Oct 2017, 18:30

Salut,
Ah oui, c'est vrai que beaucoup de réducteurs à courroie équipés d'embrayages sont apparus.
Mon info était obsolète, et tant mieux !

Par contre, ta démonstration sur les réducteurs, c'est vrai pour la vitesse de rotation qui est directement le résultat du rapport du réducteur.
Mais ça ne l'est probablement pas pour le couple de renversement ou les moments cinétiques qui font intervenir la masse des éléments en mouvement (et leur répartition !).

Et je te rejoins sur le fait que l'inertie de l'hélice aide à démarrer, ce qui est assez contre-intuitif mais vérifiable.
A plus,
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Re: Embrayage ou pas embrayage ?

Messagepar pou » 31 Oct 2017, 18:55

Julien_de_Brumath a écrit:Salut,
Et je te rejoins sur le fait que l'inertie de l'hélice aide à démarrer, ce qui est assez contre-intuitif mais vérifiable.
A plus,
Julien
Je confirme et je ne comprends pas mais il est vrai qu'à l'atelier essayer de démarrer le moster sans hélice à la ficelle est une chose impossible tant il faut d'effort pour faire tourner le moteur.
C'est un mystère et si quelqu'un peut expliquer pourquoi il est plus dur de démarrer nos moteurs de mobylette lorsque l'hélice est absente......qu'il se fasse connaitre il aura droit à tout mon respect
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Re: Embrayage ou pas embrayage ?

Messagepar Julien_de_Brumath » 31 Oct 2017, 19:20

Ca a été dit plus haut, c'est la masse de l'helice qui accumule de l'énergie, comme un volant d'inertie (si tu veux faire savant, c'est "un moment cinétique", voir prochain Paramoteur+). Du coup, ca permet de passer les compressions comme si tu avais un énorme démarreur.
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Re: Embrayage ou pas embrayage ?

Messagepar herjo » 31 Oct 2017, 19:37

Bonsoir pou
c'est pas une question de respect !
C'est juste une question d'inertie de l'hélice. Uniquement
Exemple : avec mon F1 sans hélice (moteur solo) rien à faire je buttais sur le premier point de compression. J'attendais le pschiiiit que fait l'air en passant par le trou de décompression dans le cylindre et je pouvais ensuite passer au point de compression suivant, et rebelote
En montant ne serait ce qu'une hélice bois de 74cm en prise directe, l'inertie de celle-ci me faisait passer le point de compression. Je vais pas dire que c'était facile, mais avec une bonne traction ça suffisait. Une traction insuffisante = retour moteur = aie aie aie dans le bras. J'avais déjà appelé adventure à ce sujet et de mémoire c'est emmanuel layant qui m'avait confirmé ça. Ca date ... (déjà)

Ceci pour dire qu'à vide c'est pas possible à moins d'avoir une sacrée force. J'en ai vu un une fois démarrer un solo 210 à la corde comme d'autres démarrent une tronçonneuse ... Antoine ... s'il se reconnait.
avec mon raket : sans le décompresseur ouvert, c'est pas possible (sans se faire mal) ou sans abîmer le système de de lanceur.
Par contre sans hélice avec décompresseur ouvert : ça marche sans pb.
Ce qu'il y a à retenir dans cette histoire, c'est que même une toute petite hélice suffit, au moment de sa rotation, pour emmagasiner assez d'énergie cinétique pour passer le point de compression. J'ai été vraiment surpris.
Ca a des limites quand même. Je suppose que les autres moteurs ont aussi un système de décompresseur intégré qui permet de passer le point dur grâce à l'inertie de l'hélice.
Ca me fait tilt du coup : ce système de décompression doit être juste conçu ce qu'il faut de façon à aider le passage du point dur, sans trop de perte de compression (sinon = perte de puissance) mais s'il se calamine cela signifie
une contrainte mécanique plus forte sur le démarreur ... Je me demande si le fait d'agrandir le trou de décompression préconisé sur certains moteurs de funflyer >160cm3, n'est pas lié à ça ... ce qui pourrait expliquer ce pb récurrent de fragilité de démarreur électrique (j'ai lu ça je suis sûr mais je ne sais plus où), bref c'est pas le sujet Pou, j'espère que l'explication sur l'inertie de l'hélice te convient
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Re: Embrayage ou pas embrayage ?

Messagepar pou » 31 Oct 2017, 20:44

ça me convient puisque constaté !

J'en déduis qu'un peu moins d'un demi tour pour les deux pales suffit à emmagasiner suffisamment d'énergie et plus que moi je peux en disposer pour passer le point de compression.
Conclusion :
pour faire les réglages du moteur en faisant attention à ce qu'il ne chauffe pas plus que la normal, je vais mettre un disque de peu de kilo (à tester pour le bon poids) afin de ne pas être découpé en tranche.

Sachant que l'hélice fait quelques centaines de grammes et que le poids en bout de pale à 65 cm du moyeu permet de passer la compression, quel pourrait être le diamètre du disque et son poids?

Moi je ne sais pas le calculer, j'irai par essai en commençant par un disque de 30 cm de diamètre et d'un poids triple de l'Hélice.
je garderai le diamètre et augmenterai le poids par pas de 200 grammes jusqu à ce que je passe la compression comme avec l'hélice.

Pour régler la carburation c'est quand même plus sécure
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